Dalla parte del torto

Disquisizioni puramente teoriche

Riporto qui una discussione (nata sul blog www.killmilk.splinder.com in questo post) che ho avuto e che sto avendo tutt'ora con mister Seipollici: ho deciso di riproporla come vero e proprio post e non come serie di commenti poichè credo valga la pena portare la discussione all'attenzione di tutti.
(perdonate gli errori di punteggiatura, maiuscole, errori vari presenti nei testi che seguono: nei commenti spesso non ci si pensa a scrivere come si dovrebbe... io per primo faccio questa cosa!)

Seipollici
ho letto il tuo commento nel sito kilmilk. io penso che i politici rubino tutti, eppure sono povero. c'è chi va in politica per rubare, come il sireberlusca...e le pezze da culo della sinistra...che magari entrano animati da buoni propositi eppoi rubano uguale. bah...eppoi destra e sinistra non sono due categorie così nette...stigazzi...ma si bisticciava e rubava pure 4000 anni fa e di destra e sinistra nn si sentiva parlare. e si ruberà pure e spadroneggerà anche fra altri 4000 anni... e destra e sinistra son morte e sepolte

TheZar
è questione di punti di partenza:
se te fai derivare la politica dai politici, o i politici dalla politica.
Lo faccio derivare i politici dalla politica, cioè PRIMA vedo la politica e POI i politici. Ovvio che, come ho già detto, così come ci sono buoni medici e medici che ingannano le persone, allo stesso modo esistono OTTIMI politici e politici ladri, questo a destra e a sinistra: è fondamentale quindi NON FARSI distogliere dai comportamenti di pochi singoli e mantenere idee e principi.
Il discorso che fai è molto semplicistico, e ti chiedo questo:
cosa accadrebbe se facessero il tuo discorso tutti e 65.000.000 di italiani?
Quali sono le proposte che fai tu, caro Seipollici, per migliorare la situazione?
E' questa alla fine la domanda decisiva: è giusto criticare come fai tu, come fa il Frate, dicendo che tutta la politica fa schifo e che la destra e la sinistra sono uguali.
Giusto, legittimo e soprattutto guardando l'Italia è assolutamente pertinente come definizione.
Ma...
dopo?
Che si fa?
Niente?
Si lascia che altri decidano e si candidino e diventino presidenti senza fare nulla per poi criticare sempre e comunque?

Seipollici
si parte da presupposti molto diversi. tu puoi anche far derivare i politici dalla politica...ma prima c'è la collettività umana e la sua conflittualità intrinseca, e dopo il tentativo di risolverla.che si chiama politica. e può essere monarchia aristocrazia dittatura e altri nomignoli. poi c'è il problema di credere o meno alla democrazia. e io non ci credo. non voglio che una maggioranza decida per me, cosa è giusto e cosa no. più che altro non vorrei...
eppoi...io non voglio migliorare niente...mi basterebbe che nessuno interferisse nelle mie decisioni. non ci credo molto al progresso, nè tecnico nè morale nè mentale nè di un cazzo...oppure decidere in pochi, per quei pochi. al massimo voglio andare a mettere bombe in tutte le sedi e istituzioni di qualcosa. se tutti i 65mil di italiani (eppoi io son sardo) la pensassero come me, l'italia nemmeno esisterebbe. e non sarebbe nessun male. la democrazia, come tutte le forme di governo, è solo un modo per esercitare il potere. ma almeno i reassoluti lo esercitavano senza inzuccherarti il fatto che ti comandassero. la democrazia è il modo di prenderlo in culo consenzienti (m. fini). e potrei citare mille altre stronzate...

TheZar
guarda che non hai scritto affatto stronzate, anzi sarebbe meglio se approfondissi di più la questione:
ti posso dire che in linea di principio sono TUTTI d'accordo con te, secondo me.
Resta il problema più fastidioso, ovvero conciliare il CIO' CHE SI VORREBBE con il CIO' CHE SI PUO' CREARE.
Esiste un paradosso che dice più o meno così: "un uomo non è veramente libero se non ci sono regole a garantirgli la libertà".
Sono d'accordo che la democrazia non sia la migliore delle forme di governo in assoluto, ma diciamo che stando alla storia umana è per ora il minore dei mali.
Dallo stato di natura (ovvero la condizione dell'uomo in assenza di leggi e strutture) E' FONDAMENTALE uscire altrimenti il tuo proposito "mi basterebbe che nessuno interferisse nelle mie decisioni" va a farsi benedire prima ancora che tu possa pronunciarlo.
Da Hobbes in poi la filosofia (in particolare quella del diritto) tenta in ogni modo di IPOTIZZARE uno stato in cui la libertà individuale sia garantita in modo sempre più assoluto e lo Stato interferisca sempre meno con il soggetto.
Come si dice, siamo tutt'ora WORK IN PROGRESS.
E' essenzialmente questo, il discorso: sembra che con il terzo millenio l'uomo occidentale abbia smesso di mettersi in discussione.. è un errore troppo grosso che non dobbiamo commettere.
Di sicuro, però, non dobbiamo nemmeno commettere l'errore di pensare che NON SERVA A NIENTE la politica in quanto essa non si risolve nei partiti e nelle elezioni, ma ha un senso e un potere molto più ampio, che è quello di INVENTARSI modi sempre nuovi (partendo da quelli esistenti) per migliorare la condizione umana.
La politica di sinistra, almeno.
Quella di destra, che guardacaso è definita "conservatore", tende a chiudersi su se stessa e a cercare di impedire che fattori esterni vadano a danneggiarla.

Ma qui sto allargando troppo il discorso.

Seipollici
Commento quasi a braccio il commento sul mio commento sul tuo commento... tu pensi che la politica consista (anche) nel fatto di inventarsi modi sempre nuovi per migliorare la condizione umana. questo implica una specie di concezione progressiva, un andare verso qualcosa che io non riesco a capire... mi sembra più ragionevole una concezione ciclica...eppoi le concezioni finalistiche mi sanno di religioso...o comunque di fede in qualcosa, e non mi piacciono molto. come ti dicevo l'altra volta, penso che la politica sia semplicemente un modo per cercare di risolvere le lotte fra gli uomini, attraverso un mezzo specifico: la forza. poi la forza può essere quella della consuetudine, della religione, dell'apparato di partito o del parlamento democratico, ma sempre lì siamo... poi nn sono nemmeno tanto convinto della distinzione tra politica di destra e politica di sinistra... destra e sinistra son due categorie storiche, storicizzate e storicizzabili e ricoprono un ambito molto più piccolo dii quello ricoperto dalla politica (che secondo me per esistere necessià di due cose: almeno due persone, e il fatto che bisticcino fra di loro)... destra e sinistra vengono molto dopo... eppoi anche il fatto di definirsi conservatori o progressisti... tu ce la fai a definire il nazismo come regime conservatore? o il blair-labour di adesso come regime progressista? è molto labile il confine tra tutte queste cosettine...

eppoi anche quando parli di hobbes...in parte è vero, ma conta che lo stato quando viveva il buon tommaso era tutta un'altra cosa. dobbiamo stare molto attenti, è pericolosissimo valutare i fatti del passato solo con i nostri occhialoni occidentali di signorini del 2005... là lo stato era tutta un'altra cosa...lo stato e il sistema di giustizia (trooooppo lungo l'aromento).

Un'altra cosettina. La democrazia non è affatto il migliore dei sistemi possibili, ma nemmeno il minore dei mali. una frase che riecheggia quella di churchill...noto esponente di una democrazia. ogni popolo, ogni civilità pensa di essere la migliore...noi magari facciamo un passetto avanti considerandoci non peggiori di altri, ma così non è. non è affatto vero che nel medioevo si viveva peggio di adesso, o che un contadino sardo di 200 anni fa vivesse peggio di me. a meno che non si prenda come metro di giudizio il mercato e il diritto di voto, convinti che basti avere più prodotti a disposizione e mettere una scheda dentro un'urna per stare meglio.
CIO' CHE SI VORREBBE e CIO' CHE SI PUO' CREARE...io voglio decidere per me, e basta. oppure decidere in pochissimi, per quei pochissimi. una sorta di superfederalismo... e le assemblee di villaggio medievali non erano tanto lontano da ciò. per quanto riguarda ciò che si può creare...non penso che si possa creare nulla di nuovo...se non un nuovo modo di sfruttamento dell'uomo sull'uomo, con altri termini e dolcificato con concetti importanti...

TheZar
Posso risponderti per punti:
1) la religione è una utopia, e ogni religione parla di "paradiso" solo che lo pone come concetto extraterreno. La politica, lungi dal voler inseguire un paradiso in terra (anche se fanatismi come il Nazismo e il Comunismo staliniano alla fine perseguivano, con strade diverse, proprio quell'obbiettivo) tenta "semplicemente" di creare la migliore situazione sociale possibile.
E' un percorso continuo che non può avere obbiettivi a breve termine ma può solo fissare piccoli "waypoint" che non si sa di preciso dove porteranno: troppe sono le incognite, troppe le deviazioni ipotetiche che la storia può prendere.
Ma, come si dice, ci si prova!

2) riguardo il tuo appunto su Hobbes credimi la penso come te: e proprio perchè lui ha osservato il suo tempo (le guerre in inghilterra) alla fine ha pensato che tutto sommato sia meglio uno stato assoluto con un sovrano dai poteri illimitati (quasi... ma il discorso si allunga tantissimo). La stessa cosa che ha fatto Hobbes dobbiamo farla noi occidentali del 2005: guardare cosa non va dell'occidente e provare a stendere un progetto per migliorarlo.

3) destra e sinistra sono due termini convenzionali. Ovviamente non si può ridurre tutto il discorso a "destra" e a "sinistra" poichè tali termini sono usati ed abusati da politici di ogni risma e nazione.
Se si valuta la politica in base ai politici che la fanno, allora si può tranquillamente dire che la politica non serve e che destra e sinistra sono uguali e tante altre banalità.

Se invece si esce dalla convenzione "destra" e "sinistra" e si guarda alle idee, e soprattutto non ci si fossilizza non necessariamente su quelle del passato ma al limite si prende spunto da esse, ci si accorge che esistono differenze sostanziali tra alcune "idee" e "ideologie" che di fatto cambiano il mondo se applicate.
Una volta chiare le idee, si può poi iniziare a guardare la realtà e cercare quei partiti e schieramenti e/o movimenti che tentano di incarnare quelle idee: premetto ovviamente che nessuna persona sarà mai così "pura" da riuscire a interpretare perfettamente una idea senza modificarla. Ogni uomo INTERPRETA il mondo.

4) Hai scritto 
"CIO' CHE SI VORREBBE e CIO' CHE SI PUO' CREARE...io voglio decidere per me, e basta. oppure decidere in pochissimi, per quei pochissimi. una sorta di superfederalismo... e le assemblee di villaggio medievali non erano tanto lontano da ciò"

E cosa succede se villaggi si mettono d'accordo e attaccano un sesto villaggio singolo? Succede che così nascono gli imperi.
E a quel punto ti scordi di poter decidere per te stesso.

A questo punto spero che qualcun'altro si aggiunga!